Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice

[herni]

bit će to super GSM, ali se pri tome mora dati prilika nekom od (99%) neurokirurga u RH koji ne operiraju na taj način. velika je šteta što, pored vrhunskog neura na forumu, nemamo i jednog koji stoji na strani klasičnih operacija.
svejedno bih molio neura da potroši malo vremena na moj zadnji stav i dvojbu.

[GSM]

Premjesteno iz druge teme (autor socrates):

Ajmo ljudi mene sada zanima jedna stvar,ne želim pokrenit svađu,chatanje ni nikakve negativne vibre.Koliko sam primjetio dosta ekipe ovdje vjeruju iskljucivo u ovakve vrste operacije,ni slučajno klasični način.Iz razgovora sa nekim ljudima da se naslutiti da je min.inv.op.dobra samo radi bržeg oporavka,neodlaska u toplice i sl.Otkako su počeli moji problemi upoznao sam 4 čovjeka koji su imali operaciju,još jednog znam dugo vremena,znači 5.Troje su bili na min.inv.jedan je uspješno operiran,rehabilitiran itd.ostaloj dvojici je to samo,po njihovim rječima,bio uvod u pakao,što su rješili tek nakon klasične operacije,prika šta se operira odma klasično se oporavljao  7-8 mjeseci al čovjek sad trči,vozi biciklu tj.po njegovim rječima ima 90% isti život kao i prije operacije.Po mom skromnom i laickom mišljenju bolje je to odmah rješit kako treba nego riskirat komplikacije uzrokovane min.inv.načinom jer je očito kako se ne mogu svi problemi rješiti tim putem.Meni je rečeno da klasična sama po sebi i nije neki problem ali je veoma bitan način kako se shvaća fiz.terapija,toplice a pogotovo ono šta dolazi nakon tj.sam sebe tjerat na ozbiljno vježbanje svaki dan.Ako nekog zanima ja osobno i da sam kandidat za min.inv. nakon ovih evo već više od pola godine pričanja,raspitivanja bih se ipak odlučio za klasičnu,na koju i idem kroz nekih mjesec-dva.
Skoro zaboravih, Ines veoma mi je drago zbog brata,želim mu brz i kvalitetan oporavak,samo nek ozbiljno shvaća vježbanje i terapije.
GSM u nekoj dr.temi je pegula postavila upit koje su klinički dokazane prednosti klasične pa nije bilo odgovora,ja sam naime od prvog dana steka dojam da se na ovom forumu favorizira(od str.nekih članova,vj.na osnovu njihovog iskustva)min.inv.zahvat al zna se da kod istog može doć do većih problema tijekom i nakon op.nego kod klasičnog načina.Znači amo probat bit malo konstruktivni pa vidit i dr.stranu medalje a ne kako reče Ines "hvatat se za medijsku popularnost nekih zahvata".
GSM ako ovo nije pravo mjesto za to,molim te prebaci u neku dr.temu.

[GSM]

Nema svadje, samo konstruktivna rasprava, ne na osnovu nagadjanja i razmisljanja nego samo na osnovu strucnih clanaka, istrazivanja i studija.

Mislim da prednost minimalno-invazivne operacije nemas potrebe sam naslucivati na osnovu price s drugima i slicno. Koncentriraj se na strucne clanke i studije. Jedan mali dio toga koji je razumljiv svima sam ovdje gore preveo i poslao.

Za uspjesnost minimalno-invazivnog zahvata, po onome sto sam ja procitao u strucnim clancima, najvaznija jeste upravo indicirana operacija. Ako indikacije nisu pravilne i ako je operacija primjenjena na pacijentu ne kriticki, u pravilu se dolazi do neuspjeha i problema. Ali mislim da onda taj neuspjeh ne ulazi u postotak neuspjesnih operacija (jer zahvat nije pravilno indiciran).

U studijama raznih zahvata, spomenut cu neke manje ili vise poznate ljudima ovdje, recimo PLDD, PELD, SED, doktori na recimo bazi 100, 200 ili cak 5000 zahvata odrede postotak uspjesnosti i za njega odgovoraju. Ako je neuspjeh u 20% slucajeva, onda mozete biti da je to sigurno tako (naravno na zadanoj bazi pacijenata) jer je tim doktorima u interesu ostvariti sto bolji postotak i samim time siguran sam da su svoje operacije primijenili maksimalno kriticki. Iz toga proizilazi da takve dobre, cak rekao bih odlicne postotke uspjesnosti mozemo ocekivati i kad zahvate rade nasi educirani doktori uz maksimalne indikacije kod pacijenta.

Navest cu primjer Dubrovnika, mislim da sam u nekim studijama iz stranih zemalja procitao da je uspjesnot njihove metode (koblacija) slicna PLDD-u, cak 80-90%, no oni su u svojim prospektima i promocijskim materijalima naveli 70%... zasto? Zato sto su svjesni da su metode nekriticki primjenjeni i oni se tim postotkom ogradjuju.

Gdje to to Pegula postala studiju o klasicnoj i minimalno-invazivnoj operaciji, mislim da nisam to vidio? Takodjer imam puno materijala i studija na tu temu, nisam primjetio da je klasicna bolja, pogotovo gledano dugorocno jer kao sto je nas Neurokirurg napisao, kod velikog postotka klasicno operiranih pacijenata postoji jedan bitan problem - bol se vraca.

Upravo to i jeste cilj ove teme, biti konstruktivan sto ja od pocetka radim i ne pisem nista na osnovu mojih iskustava (budimo jasni, ni mojoj mami minimalno-invazivna operacija JOS nije pomogla) vec samo na osnovu tekstova i clanaka najcijenjenijih svjetskih doktora.

Zar mislis da je cijeli moderan svijet u krivu i da se hvata medijske popularnosti pa se zato operira minimalno-invazivno?

[davor]

bolje je to odmah rješit kako treba nego riskirat komplikacije uzrokovane min.inv.načinom jer je očito kako se ne mogu svi problemi rješiti tim putem.

...hmm, moram priznati da mi malo čudno zvuči ovaj tekst. Iz tvog teksta proizlazi da:

klasična operacija = riješiti sve kako treba??
min. inv. operac.  = riskirati komplikacije??
Min. inv. ne riješava sve probleme i to je očito??

Samo mi potvrdi da li je to stav osnovan na temelju iskustava 4 pacijenta?

Ja inače nemam sad neki čvrsti stav, ali pošto znam šta u operacijama znači riječ invazivno i klasično, onda bih komplikacije svrstao isključivo kod klasičnih.

Mislim, već sam napisao na tu temu pa....

Ali, mislim da je i Neuro to dobro objasnio u svojim postovima....

[socrates]

GSM ma gledaj,prvo stvarno cijenim tvoje postove i načitanost u vezi ove teme,tu se s tobom ja ni ne mislim nadmudrivat.Šta se tiče Dubrovnika,tim tipovima se ne bih dao u ruke ni pod kojim uvjetima,bez obzira koliko njih studije hvalile,zato ih ne hvale pacijenti.Mislim da je i neuro izrazio u najmanju ruku neslaganje u vezi njihovog načina rada s pacijentima.Ti operiraju kao na traci,daj lovu i vozi,ma šta bilo koja studija pisala o tome.Mislim da se bol vraća i kod pacijenata koji su op.min.inv. al ne znam koliko temeljito te studije prate postoperativni oporavak i način života ljudi nakon operacije.Ako nastaviš s istim načinom života kao i prije,u slučaju da je vjerovatni razlog op.upravo način života onda te neće spasit ni tri operacije.Isto tako kažeš da ne treba zaključivat uspješnost op.po pricama,nije to rekla-kazala,to su ljudi koji su operirani upravo tako.Ja nigdje ne tvrdim koji nacin op. je bolji al činjenica je da ,kako si i sam rekao, od svega toga mali dio razumljiv nama obićnim ljudima,zbog toga sam i pisao u temi da probamo nekako malo približit sve to.
Davore za razliku od GSM tvoji postovi uopće nisu konstruktivni,ti se eto čudiš li čudiš.Ti bi komplikacije svrstao iskljucivo kod klasičnih,jel se šališ ili šta.ako ti je dosadno tu daleko od kuće ,izađi malo u grad il nekakvu kantinu,ne moraš se baš javljat i kad nemaš šta za reć.
I da,mislim da bi u slučaju op.više vjerovao pacijentima nego studijima a ti lipo svojim putem,ne moraš se trudit odgovarat.

[GSM]

Dubrovnik sam naveo samo kao primjer jer njihovim informacijama (postotcima) baratam jer je njihov anesteziolog ovdje osobno napisao, a naravno ostale sam postotke nasao na internetu. Ne bih vise o njima...

Evo ga primjer istrazivanja u Indiji vezano za PLDD i njenim rezultatima u periodu od 1-7 godina nakon operacije (neka vas ne zavara sto se radi o "tamo nekoj" Indiji... ta je drzava jedna od prvih prihvatila PLDD):
40 pacijenata s "contained" hernijacijom (gdje protrudirani dio nije fizicki odvojen od diska) je zaprimljeno. Prije PLDD-a proveli su 6 tjedana na konzervativnoj terapiji. Tretiran je 31 L4-L5 disk, 12 L5-S1, te po 1 L3-L4 i L1-L2. Trenutno smanjenje bolova je postignuto kod 80% pacijenata (32/40). Prema MacNab kriteriju dobri rezultati postignuti su kod 92% tj. 37 pacijenata, a losi rezultati postignuti su kod 7.5% tj. 3 pacijenta. Na naknadnom istrazivanju (follow-up) koji se proteze u periodu od 1-7 godina (ovisno kako kojeg pacijenta su intervjuirali i pregledavali) 85% pacijenata je oslobodjeno bolova bez potrebe za daljnjim zahvatima s normalnim nastavkom regularnih aktivnosti.

Moja napomena: ove podatke nemojte poistovjetiti s rezultatima svih minimalno-invazivnih operaciji, niti s rezultatima PLDD-a opcenito. Ovo je samo jedna studija, u jednoj bolnici, s jednom skupinom ljudi.

I nasi doktori (Prof. Rotim i Dr. Saftic) su napomenuli da je za uspjeh ovog zahvata i njegovu dugotrajnost kljucna promjena nacina zivota.

Sto se tice minimalno-invazivnih operacija opcenito - naravno da ima komplikacija, i neuspjeha. Ali su nove tehnike i komplikacije i neuspjehe svele na minimum...

[GSM]

Sto se tice osoba s kojima si ti razgovarao i kojima je minimalno-invazivan zahvat prouzrocio probleme... Nije to tako jednostavna situacija da bi na osnovu toga sad netko trebao zakljuciti "Minimalno-invazivni zahvati ne valjaju". Ishod operacije ovisi o puno toga... Indikacijama, dijagnozi, operateru, itd. Kada budes imao konkretne informacije (dijagnoza tih ljudi i zahvat koji im je radjen), onda ce te informacije imati neku tezinu i vrijednost. Ovako nazalost nemaju.

Postoje jako komplicirane dijagnoze, koje se mogu, ali i ne moraju rijesiti odredjenim minimalno-invazivnim zahvatom.

[Jopan]

Ja kada čujem da minimalno invazivnim zahvatima fiksiraju kralješke , naježim se.
Više vjerujem statistici od 4-5 pacijanata sa kojima sam ja razgovarao nego svim medicinskim statistikama kojim dirigira profit. 

Socrates, molim te nastavi, pišeš po meni argumentirano i pogađaš u srž.

[GSM]

Oprosti, nisam shvatio razlog zbog kojeg se ti najezis sto je netko u stanju operaciju za koju bi trebao rez od 20 cm, izvesti uz 2, 4 ili 6 rezova od 2 cm?
Sta, problem je sto pacijentu misici nisu osteceni, sto je izgubio jako malo krvi ili sto?

[socrates]

Jopane ja stvarno više nemam puno toga za reć.Koliko sam ja shvatio vrlo je bitno ako ne i najbitnije ponašanje nakon same operacije,terapije vježbe i općenito način života.Kad se operiram moć ću više toga napisat iz prve ruke.

[luna]

Bitno je i ne zapustiti se toliko da nijedna operacija ne pomaže. Ja sam prošle godine radila koblaciju. Iako s enešto ekstra ne pazim godinu dana nisam otišla na bolovanje što je prije bila svakodnmevnica. Ponekad zaboli,ali u opdnosu na ono ranije to je sitno i nadam se da će tako i ostati.Ipak sjedim na poslu nekad i više od 10 sati. Nekad i manje. Drug koji je tekođe radio iperaciju čekao je do zadnjeg, pa je u Sarajevu radio klsičnu, pa išao u Dubrovnik pa  opet istu u Dubrovniku ponovio.. Sve zavisi i od dijagnoze, oštećenja ... I naravno i od pacijenta i doktora.Lično sam bila ono protiv operacije, tiipa neću dok mrdam.. Sad za sad sam zadovoljna... Sretno svima za bšta god se odlučite-operacije, vježbe... 

[davor]

Davore za razliku od GSM tvoji postovi uopće nisu konstruktivni,ti se eto čudiš li čudiš.

Čudim se tvojim uvjerljivim konstatacijama, ovdje na forumu nitko ništa ne tvrdi pod sigurno pa čak ni sam neuro

Ti bi komplikacije svrstao iskljucivo kod klasičnih

Dobro priznajem da sam se pogrešno izrazio, pogriješio sam...ja pak temeljim to na svojim zapažanjima, ali prije svega treba kod svih pacijenata dublje sagledati u tip dijagnoze i slično.

jel se šališ ili šta

Jbg, ja ti se na ovom forumu ne smijem šaliti jer očigledno ne dijelim smisao za humor sa ostalima na forumu

ako ti je dosadno tu daleko od kuće ,izađi malo u grad il nekakvu kantinu

Razumi me, tu di sam sad nema kantine ni nečega sličnog i dabogda da te nikad ne snašlo ovo što je mene...mogu Arapi sagraditi zgrada kolko hoće ali pustinja ostaje pustinja.....

ne moraš se baš javljat i kad nemaš šta za reć.

Pa dobro prepuštam ti riječ da nam potanko argumentiraš svoje tvrdnje....

I da,mislim da bi u slučaju op.više vjerovao pacijentima nego studijima a ti lipo svojim putem,ne moraš se trudit odgovarat.

Još samo obrazloži čime sam izazvao toliku srdžbu prema meni...

Pa ako malo pročitaš moje postove niti ikoga kritiziram niti ikoga pokušavam dezavuirati ili slično...Samo koristim logiku i u prethodnom postu sam samo tražio pojašnjenje da li sam dobro shvatio tvoj post.

Smatram da nitko od nas ne može objektivno dati prednost bilo kojoj vrsti operacije, da se ponovim po tko zna koji put, moje operacija slijepog crijeva je bila pakao što se tiče postoperativnog oporavka, ali sam bio na svojim nogama mjesec dana nakon operacije, dok recimo jedan pacijent sa Raba kojemu je operirano slijepo crijevo minimalno invazivnim pristupom nikad više neće stati na svoju nogu(e), kužiš?

[Jopan]

Oprosti, nisam shvatio razlog zbog kojeg se ti najezis sto je netko u stanju operaciju za koju bi trebao rez od 20 cm, izvesti uz 2, 4 ili 6 rezova od 2 cm?
Sta, problem je sto pacijentu misici nisu osteceni, sto je izgubio jako malo krvi ili sto?

Napisao sam prije, mislim da se bolje može odraditi posao ako imaš bolji pristup onome što radiš.

Doktorske priče mi više ne piju vode, jer se sve svodi na to kako zaraditi što više novaca za što manje vremena i to je za mene cijela istina oko minimalno invazivne kirurgije, ne samo na kralježnici. Živi dokaz je Dubrovnik. I nemoj spominjati njihove statistike jer imaju veze sa istinom kao menadžeri u Podravci sa poštenjem.

Prijatelju mi je prije sedam dana pukao čir na želudcu, i baš bi volio da  vidim da neko proba to riješiti minimalno invazivnom metodom kroz neke cijevčice.
Čovjek se oporavio, hoda, rez je 12 cm, mišići zarastaju. Gdje je problem.

Nemojte da forum preraste u reklamu za minimalno invazivnu operaciju ili ti jednu bolnicu koja to radi.

Btw. može li se mozak operirati min.inv. metodom?

[davor]

Prijatelju mi je prije sedam dana pukao čir na želudcu, i baš bi volio da  vidim da neko proba to riješiti minimalno invazivnom metodom kroz neke cijevčice.
Čovjek se oporavio, hoda, rez je 12 cm, mišići zarastaju. Gdje je problem.

Usporedi kolko trbušnjaka je mogao napraviti prije operacije, a kolko može poslije.... OK, ako je čovjek već u godinama i ne bavi se sportom onako intenzivno onda neće primjetiti razliku, ali je činjenica da on nema više one mišiće što ih je imao prije operacije niti će ih ikada više imati. Čak bih se usudio reći da u tim mišićima više nema neke "simetrije", da se tako izrazim....

Opet ponavljam, mi nismo dovoljno stručni da možemo reći "E ova operacije je bolje, znam ja..." možemo te tvrdnje jedino temeljiti na nekim svojim iskustvima ili pričama drugih, ali složit ćete se sa mnom (ili nećete), to je besmisleno...

[GSM]

@Jopan
Poanta ove teme nije iznosenje svog misljenja nego konkretnih informacija.
Ne znam zasto se hvatas Dubrovnika, ja sam ga spomenuo samo jer njihove statistike u NEGATIVNOM SMISLU odudaraju od statistika toga zahvata u drugim klinikama. I o njima je prica zavrsena.

I sad najvaznije, molim vas vise ne pisite o cirevima na zeludcu, operaciji zuci pa cak ni operaciji mozga. Ako zelite pisite o operacijama kraljesnice da neptrebno ne zbunjujemo nove ljude koji se mogu pojaviti na ovom forumu, a sigurno ce ih biti jer se trend minimalno-invazivnih zahvata jako siri, a ljudima trebaju samo konkretne informacije.

I sad, ako te bas zanima, rade se i minimalno-invazivne operacije mozga. Nisam nista o tome proucavao niti me zanima niti cu proucavati. Jucer poslijepodne sam sasvim slucajno bio na stranici Dr. Vukica (onoga s Rebra) i nasao informacije o "keyhole" zahvatu na mozgu (iskljucivo preko Internet Explorera posjeti Samo registrirani članovi mogu vidjeti linkove. Registriraj se ili Prijavi se). Inace, neki neurokirurzi za minimalno-invazivni pristup kraljesnici koriste sinonim "keyhole" tako da ti je malo jasnije valjda.

Takodjer, ovo ne moze biti reklama za jednu bolnicu gdje se takve operacije rade. Iako sam protiv Dubrovnika moram ga spomenuti, u Traumi (ako je vjerovati novinama), na Rebru (Dr. Vukic)... Takodjer, uskoro se otvara jedna privatna poliklinika u Zagrebu.

[Jopan]

Javljam se u ovoj temi isključivo zato što smatram da je tendeciozna od početka, i neodgovara naslovu.

Samo se spominju prednosti jedne a mane druge vrste zahvata sa tvoje strane. Čak su i postavljene slike takve. Daj slike pet dana nakon operacije pa će se vidjeti da razlika nije drastična, a ponavljam, vjerujem da je krajnji ishod uz dobro urađenu operaciju bolji kod klasične op.
Mnogi ljudi nisu kandidati za minimalno invazivne metode i radi njih bi se moga potruditi pronaći članke koji opisuju prednosti takvog načina liječenja.
Ja neznam engleski kao ti da bi to mogao kvalitetno uraditi ali ti mogu skrenuti pažnju na to.

[GSM]

Da, dodje covjek u Vinogradsku i nije kandidat za laser. Ode covjek u Dubrovnik, nije kandidat za koblaciju. Ali ista ta osoba je vrlo vjerojatno kandidat za drugu vrstu minimalno-invazivnog zahvata, a ima ih poprilicno. Upravo zato sam vise puta rekao da se odredjeni zahvat ne poistovjecuje sa kompletnom minimalno-invazivnom kirurgijom.

Ako imas kakav dobar clanak, a nije ti jasan (zbog engleskog jezika ili terminologije) posalji mi i ja cu abstrakt ili barem zakljucak prevesti i poslati ovdje.

Pozdrav

[socrates]

Čudim se tvojim uvjerljivim konstatacijama, ovdje na forumu nitko ništa ne tvrdi pod sigurno pa čak ni sam neuro

Moje konstatacije su uvjerljive jer su primjeri iz svakodnevnog života tj.naveo sam za primjer nešto što osobno znam.

Jbg, ja ti se na ovom forumu ne smijem šaliti jer očigledno ne dijelim smisao za humor sa ostalima na forumu
Ako misliš na šalu prije neki dan,nemam ništa protiv takvih šala.
Razumi me, tu di sam sad nema kantine ni nečega sličnog i dabogda da te nikad ne snašlo ovo što je mene...mogu Arapi sagraditi zgrada kolko hoće ali pustinja ostaje pustinja.....
Stari moj,ne pričaj svašta prije nego znaš s kim pričaš,meni je bilo i gore jer sam bio pomorac 6god.pa ti zamisli kako je djelit život sa pakistancima,filipima,dolazit u luku na 24h,na moru 8-9mj.godišnje,tako da znam što je samoća,vjeruj mi.
Pa dobro prepuštam ti riječ da nam potanko argumentiraš svoje tvrdnje....
Napisao sam primjere iz života,šta bi ti da ja radim studiju,napisao sam ono što znam uz nadu da cemo lipo popričat a ne se djelit u dva tabora.
Još samo obrazloži čime sam izazvao toliku srdžbu prema meni...
Možda sam malo oštrije reagira al ne bih tako da ti je prvi post bio kao ovo quotano ispod,nisi ni ti iskazao neko poštovanje.
Smatram da nitko od nas ne može objektivno dati prednost bilo kojoj vrsti operacije, da se ponovim po tko zna koji put, moje operacija slijepog crijeva je bila pakao što se tiče postoperativnog oporavka, ali sam bio na svojim nogama mjesec dana nakon operacije, dok recimo jedan pacijent sa Raba kojemu je operirano slijepo crijevo minimalno invazivnim pristupom nikad više neće stati na svoju nogu(e), kužiš?
Za kraj,no hard feelings,pozdrav i da ti vrime doli šta brže prođe
Evo vidiš da nisam svađalica,čak ni quotat ne znam kako triba.