Autor Tema: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice  (Posjeta: 50082 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

GSM

  • Gost
Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« : Listopad 15, 2009, 14:19:18 poslijepodne »
Evo, posto je na forumu vec vise puta bilo govora i rasprave na temu otvorene ili minimalno-invazivne operacije, odlucio sam prevesti samo jedan mali dio dokumenta da informacije budu lako dostupne na hrvatskom jeziku.

Prednosti minimalno-invazivnih operacija:
Pacijentima s visokim ocekivanjima od operacije, onima koji se moraju brzo vratiti poslu ili sportu kojim se bave, minimalno-invazivni zahvati donose mnoge prednosti u odnosu na klasicne otvorene operacije. Takodjer stariji, gojazni i pacijenti s kompleksnim problemima poput deformacija ili traume mogu osjetiti prednosti minimalno-invazivnog pristupa.

Konkretne prednosti:
• misici i meko tkivo se "stede" i manje ostecuju
• smanjen je rizik od post-operativnih infekcija
• neki zahvati mogu se obaviti u ambulanti s trenutnim otputanjem na kucnu njegu
• mali gubitak krvi
• manja post-operativna bol
• manja potreba za lijekovima protiv bolova (nakon operacije)
• kraci ostanak u bolnici
• mali oziljak
• brzi oporavak
• brzi povratak svakodnevnim aktivnostima

Neki od stanja koji se mogu tretirati minimalno-invazivnim zahvatima:
• hernije na vratnoj i lumbalnoj kraljesnici
• skolioza
• spinalna stenoza na vratnoj i lumbalnoj kraljesnici
• spondilolisteza

To je za sada to. Cim nadjem nesto vise korisnog (ali i razumljivog) materijala, prevest cu i postati ovdje.

davor

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 706
    • Profil
    • Email
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #1 : Listopad 15, 2009, 16:20:46 poslijepodne »
Dobro pokrenuta tema, GSM....

Ja bih se malo osvrnuo na tvoju temu, a  to je da bi trebalo stvarno precizno raščlaniti što su to minimalno invazivne, a što klasične operacije...
Postoje određeni konteksti koji minimalno invazivnu metodu koriste kao pojam klasične operacije. Recimo u Vinogradskoj kad sam ležao pa sestre ono preuzimaju smjenu isto i dežurni liječnici, onda pričaju:

 - kaj, mali ide na laser?
 - Ma ne, on mora na klasičnu...

Stoga sam ja tu dosta bio zbunjen moram priznati, za mene je klasična operacija ono kasapljenje kad ne treba ni mikroskop ni druga optička pomagala.

ja mislim da sam ja operiran minimalno invazivnom metodom, s obzirom na lakoću oporavka. oporavak uspoređujem sa operacijom slijepog crijeva kada sam doživio klasično mesarenje, koje mi je doduše vjerovatno spasilo život, ali čovječe oporavak je bio nešto prezajebano, 10X gore nego svi problemi sa kralježnicom koje sam imao zajedno....jedva sam se izvukao.....
2 godine tegoba L5/S1. Ekstruzija od 7mm.
Operiran 01/2009 u Vinogradskoj, Zagreb
Do dan danas se osjećam kao da nikad ništa nije bilo.
Igram nogomet i košarku i sve ostale sportove.

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #2 : Listopad 15, 2009, 16:30:29 poslijepodne »
Evo jos jedan dio prevodim iz istog dokumenta:

Minimalno-invazivna operacija kraljesnice - koriste se i izrazi kao endoskopska operacija kraljesnice, ili laserska operacija kraljesnice. Operacija je minimalno-invazivna jer je obavljena kroz jednu ili vise rupica (malih rezova) kroz koje je tubular retraktor (instrument kojim se pristupa odredjenom dijelu kraljesnice) ili endoskop umetnut.

Retraktor - retraktori se umecu u tijelo, prvo najuzi, zatim sve siri i siri, tako da se misici i tkivo ne ostecuju nego sire i odvajaju dok se ne postigne dovoljna sirina za izvodjenje zahvata. Zatim koristeci posebne instrumente i mikroskopsku vizualizaciju operacija je izvodi kroz cijev.

Endoskop - mala cijev sa svijetlom i kamerom. Umetnut je kroz mali rez ili rupicu u tijelu. Instrumenti se zatim uvode kroz endoskop na tocno mjesto gdje operacija treba biti izvedena. Operateru je sve vidljivo na monitoru.

Evo kako izgleda situacija kada doktor pristupa odredjenom dijelu kraljesnice koristci tubular retraktor:
-

Ovako izgleda kada pristupa klasicnom otvorenom operacijom:
-

Sad je malo jasnije valjda.

Ljudi cesto mijenjaju pojmove pa mikrodiskektomiju usporedjuju s endoskopskom diskektomijom. To nije isto, i mikrodiskektomija nije minimalno-invazivni zahvat (to je i Neurokirurg ovdje davno napisao). Sama rijec mikro u tome je spomenuta u drukcijem kontekstu. To sto su tebi sestre nesto rekle, vjerujem da je istina, ali iz prostog razloga jer ne znaju puno o tome (i mislim da nisu duzne znati). Dozivio sam i ja slicnih stvari :).
« Zadnja izmjena: Listopad 15, 2009, 16:33:23 poslijepodne GSM »

Kraljeznica.com forum

Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #2 : Listopad 15, 2009, 16:30:29 poslijepodne »

NISAM Pegula

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 462
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #3 : Listopad 15, 2009, 20:57:04 poslijepodne »
Iz cijele dosadašnje priče sam ja shvatila koliko minimalno invazivne imaju prednosti nad klasičnima.
Međutim, mene interesira i obnuto, dakle koje su prednosti klasične nad minimalno invazivnima (ako ne uzmeno u obzir onaj dio pacijenata koji nemaju indikacije za minimalno invazivnu)??
od 2000 g.    povremeni bolovi u kralježnici
27.10.2009.  endoskopska diskektomija-protruzija L4-L5
14.10.2010.  metrx s anuloplastikom-ekstruzija L5-S1

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #4 : Listopad 15, 2009, 22:39:35 poslijepodne »
Uzimajuci u obzir ono sto je nas Neurokirurg rekao "Otvorene operacije se vise ne rade" i gledajuci web stranice najboljih svjetskih klinika, jasno je da prednosti nema (puno) i da je potreba za otvorenim operacijama u potpunosti smanjena. Ali svakako cu se potruditi naci konkretne i tocne informacije i onda postati ovdje.

Jopan

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 388
    • Profil
    • Email
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #5 : Listopad 15, 2009, 23:03:01 poslijepodne »
Mena zanima koji su nedostatci minimalno invazivne operacije nad klasičnom .

Mišljenja sam da nečemu čemu imaš bolji pristup to možeš bolje i uraditi. Ima i neurokirurga koji tako misle.

Ja se npr. nebi bunio da me kasape ako bi to značilo će mi hernija biti kvalitetnije otklonjena i biti manja mogućnost recidiva. Odmah kažem kako apsolutno

nevjerujem statistikama koje prave liječnici koje bi u ovom slučaju vjerovatno rekle kako je  minimalno invazivna op. učinkovitija. Medicinske statistike bi

trebala raditi neka nezavisna institucuja. Ako je to uopšte moguće zbog velikih novaca koji se vrte u medicini.

I još pitanje, zašto se uopšte priča o klasičnoj operaciji i zašto se rade još uvijek ako su minimalno invazivne toliko bolje? Jednom je neuro rekao da se klasične  

operacije više ne rade, a opet malo malo čujemo da je neko operisan klasičnom operacijom. I na kraju ako sestre na odjelu neurokirurgije neznaju i "netrebaju

da  znaju" šta mi ovdje razglabamo?

Svi problemi sa kralježnicom leže u -atlasu C1, prvi vratni kralježak.
Ne dozvolite da vam liječnici (bezuspješno) liječe posljedicu a ne uzrok. Uzrok je u pomjerenom prvom kralješku (atlasu).

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #6 : Listopad 16, 2009, 00:48:06 prijepodne »
To nije stvar statistike. To je stvar dugorocnih istrazivanja i proucavanja.

Tko prica o klasicnoj otvorenoj operaciji? Ja sam je ovdje spomenuo kao direktnu usporedbu boljoj i naprednijoj minimalnoj-invazivnoj tehnici. O klasicnoj operaciji pricaju i izvode ju doktori koji su za nju obuceni (uz duzno postovanje prema svima njima).

Malo malo cujes da je netko operiran klasnicno? Pa jasno, medicina i spinalna neurokirurgija nije maciji kasalj. Za izvodjenje odredjenih zahvata treba edukacija u referentnim svjetskim centrima. A cinjenica jeste da neki nasi stariji i cijenjeni neurokirurzi jednostavno nisu obuceni i educirani za izvodjenje minimalno-invazivnih zahvata na kraljesnici.

I opet nije mi jasno zasto se sestre na odjelima mijesaju u ovu pricu? Pa nemaju one bolesnu kraljesnicu. One su tamo da pacijentu osiguraju adekvatnu njegu, donesu hranu, pice, odvedu ga do WC-a, pomognu u odredjenim stvarima. Takodjer ni ljudi na ovom forumu i internetu nisu duzni ista nauciti o ovome o cemu se ovdje prica. Ovo je sve na dobrovoljnoj bazi, i sto vise naucimo veca je mogucnost da cemo nekome u buducnosti pomoci.

NISAM Pegula

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 462
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #7 : Listopad 16, 2009, 02:29:27 prijepodne »
Ma i laparoskopske operacije žući, slijepog crijeva itd. su sigurno bolje od klasičnih (šta se tiče oporavka) pa isto svako malo cujes da je neko ciknija, okinilu mu nogu,jedva spasio živu glavu, dok kod klasičnih operacija smo puno rjeđe čuli za takve slučajeve.
O tome ja govorim.
E sad me zanima kako je to kod minimalno invazivnih operacija kralježnice, dali se i tu događaju takve stvari (nadam se da nece na meni ako se i dogadjaju:)
od 2000 g.    povremeni bolovi u kralježnici
27.10.2009.  endoskopska diskektomija-protruzija L4-L5
14.10.2010.  metrx s anuloplastikom-ekstruzija L5-S1

davor

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 706
    • Profil
    • Email
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #8 : Listopad 16, 2009, 08:14:35 prijepodne »
Pegula,

ovo si vrlo interesantno primjetila i mislim da moram na određeni način nadopuniti tvoju misao. Ali, ipak nisam siguran koliko ova naša pisanja imaju smisla s obzirom da po struci nitko od nas nije ono što bi trebao biti da bi bio pozvan razglabati o tome.

Ovo o komplikacijama je jako interesantno i sjetim se jednog kirurga koji je rekao što misli o laparoskopiji i svim tim metodama guranja kamera i žica kroz jednu rupu. Kaže on, pa normalno da čovjeku prerežu žile i on ostane bez noge jer jednostavno nisu u mogućnosti uočiti odmah sranje, a kad uoče onda  je kasno. Isto tako, kaže, najlakše je operirati i najsigurnije kad on lijepo otvori cijelog pacijenta pa ima sve na dlanu i maximalnu vidljivost.

Sad, kako se postaviti prema tome ja ne znam, mogu samo reći da svoju operaciju ne bi mijenjao za klasičnu ni pod koju cijenu, jer, već sam doživio klasičnu operaciju slijepog crijeva pa kad mi je prerezao trbušne mišiće nisam se mogao ispraviti bar jedno mjesec i po dana poslije operacije....postoperativne tegobe su trajale taman toliko, ali ih ne bih nikom poželio....
2 godine tegoba L5/S1. Ekstruzija od 7mm.
Operiran 01/2009 u Vinogradskoj, Zagreb
Do dan danas se osjećam kao da nikad ništa nije bilo.
Igram nogomet i košarku i sve ostale sportove.

herni

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 86
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #9 : Listopad 16, 2009, 09:31:22 prijepodne »
Samo registrirani članovi mogu vidjeti linkove. Registriraj se ili Prijavi se
Uzimajuci u obzir ono sto je nas Neurokirurg rekao "Otvorene operacije se vise ne rade" i gledajuci web stranice najboljih svjetskih klinika, jasno je da prednosti nema (puno) i da je potreba za otvorenim operacijama u potpunosti smanjena.

ovo meni kao laiku zvuči logično.
međutim, to bi posredno značilo da nam je spinalna neurokirurgija ostala u prošlom stoljeću i da osim dva doktora to nitko ne zna raditi. to bi značilo i da niti jedan naš neurokirurg ne bi mogao raditi n azapadu i da su, budimo iskreni, zastarjeli, nesposobni i pregaženi vremenom.
štoviše, u tim uvjetima dozvoli se da se vrati u njemačku stroj za endoskopiju (znam da je uzet novi stroj ali nisam imao prilike pročitati više o tom stroju odnosno tehnologiji operacije).

sve ovo što sam napisao mi se čini ipak malo čudno pa samim time, dok ne vidim neke konkretne podatke o statistici vrsta operacija u najboljim klinikama, ostajem suzdržan...

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #10 : Listopad 16, 2009, 09:37:35 prijepodne »
Pa mislim da i nisi daleko od istine sto se tice nase spinalne neurokirurgije, no druga stvar je sto stvari ne stagniraju, pa se i nasi ostali doktori pocinju educirati i primjenjivati neke od metoda u nasim bolnicama. Da li bi nasi doktori mogli raditi vani ne znam, vjerojatno bi mogli na nekim mjestima, no u vecini slucajeva ne jer se takve metode vise ne koriste kao standard.

Endoskopski stup je vracen, ali je zamijenjen METRx sustavom (tubular retraktor). Gore imas oba opisana, i mozes vidjeti slicnosti i samim time logicnost te "zamjene" jer stup bio preskup za nesto sto se moze izvesti i jeftinijim METRx sustavom.

Sto se tice statistika nekih klinika, mislim da mi tome nemamo pristup. Ali dovoljno je otici na sciencedirect.com, nasi vrstu zahvata te vidjeti postotak uspjesnosti, zatim naci 5-year follow-up, i zatim naci konkretnu usporedbu s ekvivalentom otvorenom operacijom.
« Zadnja izmjena: Listopad 16, 2009, 09:41:30 prijepodne GSM »

Neurokirurg

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 330
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #11 : Listopad 16, 2009, 17:43:10 poslijepodne »
da bi netko mogao savladati koncept MISS pristupa mora si dati puno truda, mora svoj posao jako voljeti jer to se ne placa u nasem  HZZO sistemu. da li je bolje, je. vecinu razloga naveo je GSM, ja ne bi znao bolje. zasto ih neki doktori rade a zasto drugi ne rade, ne znam.
sva stanja u spinalnoj kirurgiji mogu se raditi po MISS principima. na minimalno invazivnim principima ne pociva samo moderna neurokirurgija kraljesnice nego i sve ono sto se radu opcenito u kirurgiji. najbolji primjer je slijepo crijevo, abdominalne hernije, zuc, kuk, koljeno, lakat, razne ORL i ginekoloske ednoskopije pa cak i carski rez itd. da nije bolje da li bi doktori to radili? vjerojatno ne bi.
kao primjer sa foruma naveo bih davora, ....da li bi on volio da je operiran klasicno??? pitajte ga.
smisao ovog pristupa nije samo mali rez koze, to je funkcijski manje bitno, smisao je ne ostetiti dodatno ono sto je i tako osteceno a to je kraljesnica.
ponovo napominjem, mi ne lijecimo kraljeznicu, mi vam omogucavamo da zivite pristojno i sa manje boli, sa bolesnom kraljesnicom, omogucavamo vam da operacija dodatno ne osteti i onako ostecenu kraljesnicu. to je MISS. takodjer napominjem da klasicne operacije nisu lose, ali ja ih ne radim.

davor

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 706
    • Profil
    • Email
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #12 : Listopad 16, 2009, 22:05:18 poslijepodne »
Samo registrirani članovi mogu vidjeti linkove. Registriraj se ili Prijavi se
kao primjer sa foruma naveo bih davora, ....da li bi on volio da je operiran klasicno??? pitajte ga.
...nakon iskustva sa slijepim crijevom i oštećenjem trbušnih mišića nakon čega više nikad nisam mogao napraviti više od 50 trbušnjaka....mislim da se odgovor nazire sam od sebe..

Ne znam kako bih objasnio, ali ta operacija je meni bila takav udar na integritet cijelog tijela...kao da me neko žvajzne u glavu i ne mogu doći sebi danima..takav je osjećaj bio. Pa normalno sam prohodao tek nakon mjeseca dana kada su se mišići kolko tolko vratili u funkciji, ali zapamtite svi, mišići kada se jednom prerežu definitivno više nikad nisu isti....to sam ja dobro osjetio...

Kad su me operirali u Vinogradskoj, operacija je završila oko 5 popodne, a ja sam u 8 već jeo ćevape i urliko gledajući rukomet...apsolutno bistre glave i bez ikakvih bolova....
2 godine tegoba L5/S1. Ekstruzija od 7mm.
Operiran 01/2009 u Vinogradskoj, Zagreb
Do dan danas se osjećam kao da nikad ništa nije bilo.
Igram nogomet i košarku i sve ostale sportove.

Superman

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 53
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #13 : Listopad 17, 2009, 11:10:20 prijepodne »
Nemojete se ljutiti kaj ja ko laik tu upadam
ali čitajući postove tu i mnoge u drugim temama shvatil sam da ima pacijenata
kojima laserska operacija nemože pomoći.
Pa me zanima koji su to pacijenti (kakve su njihove neprilike?)
Bolovi unatrag 6-7 godina
Dijagnoza: Extrusio disci i.v. L V dorsomedialis
               Lumboischialgia bil. preciouae I dex.
OP :25.02.2009. desnostrana interlaminektomija   L5-S1

davor

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 706
    • Profil
    • Email
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #14 : Listopad 17, 2009, 11:27:08 prijepodne »
Superman, tu već govorimo o dijagnozama koje mi laici ne možemo razumjeti, da ti pogledaš kliničku sliku i snimke pacijenta sa lasera i pacijenta sa klasike ne budeš vidio neku razliku, dok struka vidi ogromne razlike...tako ti je to....
2 godine tegoba L5/S1. Ekstruzija od 7mm.
Operiran 01/2009 u Vinogradskoj, Zagreb
Do dan danas se osjećam kao da nikad ništa nije bilo.
Igram nogomet i košarku i sve ostale sportove.

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #15 : Listopad 17, 2009, 12:38:26 poslijepodne »
Bas tako.
Laser ne treba poistovjecivati s minimalno-invazivnom kirurgijom kraljesnice niti ga shvacati kao osnovnu metodu... Laserska operacija je samo jedna vrsta zahvata kojom se rjesava odredjena dijagnoza (sve je napisano u posebnoj temi vezano za PLDD). Onaj tko nije pogodan za laser, vjerojatno je pogodan za drugu vrstu minimalno-invazivnog zahvata, i obrnuto.

herni

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 86
    • Profil
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #16 : Listopad 19, 2009, 10:22:17 prijepodne »
Samo registrirani članovi mogu vidjeti linkove. Registriraj se ili Prijavi se
zasto ih neki doktori rade a zasto drugi ne rade, ne znam.

neuro, sve ovo što si napisao nama laicima ima smisla. kao što nema smisla da ti ne vjerujemo.
problem je što se kod nas ne radi o "nekim" doktorima, kako si napisao, koji to ne rade, nego se zapravo radi o tome da to skoro NITKO ne radi (osim dva dr iz Vinogradske). to je ono što bode oči i sve nas čudi.
ne treba tajiti, drugi neurokirurzi vrlo često negativno ili vrlo suzdržano govore o minimalno invazivnim operacijama. govorim i o nekim dr iz vinogradske.
malom čovjeku koji treba pod nož to uzrokuje kaos pri odlučivanju.

GSM

  • Gost
Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #17 : Listopad 19, 2009, 10:24:05 prijepodne »
Citat:
malom čovjeku koji treba pod nož to uzrokuje kaos pri odlučivanju.

Upravo zato uskoro pokrecem web centar za bolesti i minimalno-invazivne zahvate na kraljesnici. Da nama svima (citaj: malim ljudima) priblizim ovu problematiku kroz strucne (napisane od strane doktora) tekstove, clanke i opise zahvata.
« Zadnja izmjena: Listopad 19, 2009, 10:28:53 prijepodne GSM »

Kraljeznica.com forum

Odg: Minimalno-invazivna VS. klasicna otvorena operacija kraljesnice
« Odgovori #17 : Listopad 19, 2009, 10:24:05 prijepodne »

 

Nagradne igre                   Shoppingiranje.com