Pitanje o vrstama operacija (za Neurokirurga)

[bojan]

Postovani dr. Neurokirurg, s moje strane ovim putem zahvala za prikljucenje forumu. Nadam se da Vas necemo previse zatrpati pitanjima
pa da odustanete od daljnjih odgovora. Kako je krenulo morat cemo napraviti virtualnu cekaonicu i ordinaciju. :-)

Mozete li reci koliko su napredovale tehnike operacije kraljeznice u posljednjih 10-15 godina odnosno koliko se u Hrvatskoj koriste
suvremene metode (zanimaju me operacije hernije diska). Pri tome ne mislim na suvremene metode u par bolnica vec prosjek. Vjerujem da tehnika operacije utjece na dugorocne rezultate i oporavak.

Takodjer se nadam da cete nam pomoci strucnim savjetima kada krenemo s akcijama prema ustanovama u sklopu zdravstvenog sustava.
Cini mi se da je lijecnicima poput Vas tesko raditi u sustavu poput naseg. Ili se varam.

Unaprijed hvala na odgovorima.

P.S. Poslao sam Vam poruku kroz forum (pristup kroz glavni izbornik "Moje poruke")

[Neurokirurg]

Poštovani,
koliko mi vrijeme dopusti pokušati cu vam pribliziti načine liječenja u svijetu u odnosu prema našim ustanovama te suvremena shvaćanja o liječenju diskus hernije. On line je vrlo teško odgovoriti na konkretno pitanje jer kao sto sam u jednom postu naveo odgovor nije jednostavan i zahtijeva osim slikovne obrade, klinički pregles, elektrofiziološku obradu i razgovor. načelno možemo pisati o svemu što vas interesira.
Pozdrav

[Joško]

Pridružujem se "Pitanju o vrstama operacije" i zamolio bi dr.neurokirurga da nam pojasni miscrodiscectomiu (meni je konkretno napravljena microdiscectomia L5S1 lat.dex)?

[Neurokirurg]

dugo vremena je bio običaj da se pod kontrolom mikroskopa putem medijalnog reza kože od nekoliko cm. pristupi na diskalno tkivo i uz herniju odstrani i veći dio ostatnog diska iz intervertebralnog prostora. time se postiže dekompresija neuralnih struktura i kratkoročno rezultati su 80% poboljšanja no mjeđutim veliki postotak pacijenata u odgođenom periodu ima bol u donjem dijelu leđa(30-40%) pacijenata. moderniji pristup mikrodiskektomije i shvaćanje ove vrste operacije ne podrazumjeva vađenje ostatnog dijela diska nego samo dekompresiju živaca. ovim pristupom izbjegava se naknadna bol u leđima kod pacijenata a oposnost kod recidiva je 5% kod jednog ili drugog pristupa.

[Jasna]

Možete li, molim Vas, pojasniti što točno znači Laminectomia interarcualis L4-L5. Discectomia...Tako mi piše na otpusnom pismu. Unaprijed hvala...

[denis 68]

dugo vremena je bio običaj da se pod kontrolom mikroskopa putem medijalnog reza kože od nekoliko cm. pristupi na diskalno tkivo i uz herniju odstrani i veći dio ostatnog diska iz intervertebralnog prostora. time se postiže dekompresija neuralnih struktura i kratkoročno rezultati su 80% poboljšanja no mjeđutim veliki postotak pacijenata u odgođenom periodu ima bol u donjem dijelu leđa(30-40%) pacijenata. moderniji pristup mikrodiskektomije i shvaćanje ove vrste operacije ne podrazumjeva vađenje ostatnog dijela diska nego samo dekompresiju živaca. ovim pristupom izbjegava se naknadna bol u leđima kod pacijenata a oposnost kod recidiva je 5% kod jednog ili drugog pristupa.
[/quo
  Molim neurokirurga ako mi može očitat nalaz  koji je oglašen u temi očitanje nalaza

[Neurokirurg]

Možete li, molim Vas, pojasniti što točno znači Laminectomia interarcualis L4-L5. Discectomia...Tako mi piše na otpusnom pismu. Unaprijed hvala...

Jasna, to je pitanje koje MORATE postaviti svome operateru e ne meni.
Lijepi pozdrav.

[Jasna]

Šteta  , premda Vas razumijem. Nisam ga pitala što mi je točno napravljeno jer sam poslije operacije imala jake bolove u nozi, a poslije sam jednostavno smetnula s uma. On je obično bio u gužvi, pa ga nisam htjela zadržavati, a bilo je uvijek i previše tekućih pitanja. Nisam sigurna je li mi disk potpuno izvađen i ako je, je li tamo nekakav implantat jer se ponekad osjećam kao da imam kolac u leđima. Zato sam Vam postavila pitanje...

[Neurokirurg]

Vaš operater naprosto MORA imati vremena za vas. Kolac u leđima nakon operacije diskus hernije je neprihvatljiv. Interarkuarna interlaminektomija je jedan komplicirani naziv kojim na kompliciran način želiš reći jednostavnu stvar koju si napravio. Normalan naziv za tako nešto bio bi diskektomija ili mikrodiskkektomija a znači ulazak u kralješnični kanal i vađenje dijela diska ili kako se nekad radilo cijeloga diska...otprilike tako nešto.

[bojan]

Ja pitanjem o vrstama operacija nisam mislio na detalje operacija. Iako ne mogu reci da detalji ne bi bili zanimljivi i korisni.
Znam da nema smisla da nam objasnjavate sve tehnike koje se primjenjuju (prvenstveno zbog vremena).
Mene zanima usporedba onoga sto se radi u HR s onim sto se radi u inozemstvu. Pri tome ne mislim na posebne i skupe metode poput one u Minhenu. Kad smo kod toga da li je ta operacija nesto posebno hight-tech ili se radi o rasirenoj tehnici na zapadu?

Ako se usporedjuju tehnike operacija i pristupi da li zaostajemo puno u odnosu na zapad.
Mene ustvari zanima da li bi se unapredjem tehnika operacije moglo znacajno smanjiti broj operiranih koji nakon operacije imaju probleme.

[Jasna]

Vaš operater naprosto MORA imati vremena za vas. Kolac u leđima nakon operacije diskus hernije je neprihvatljiv. Interarkuarna interlaminektomija je jedan komplicirani naziv kojim na kompliciran način želiš reći jednostavnu stvar koju si napravio. Normalan naziv za tako nešto bio bi diskektomija ili mikrodiskkektomija a znači ulazak u kralješnični kanal i vađenje dijela diska ili kako se nekad radilo cijeloga diska...otprilike tako nešto.

Puno hvala...sada ću ga moći sve lijepo ispitati, jer sam u međuvremenu, zahvaljujući ovim stranicama, puno toga naučila.
Bojane, sorry što smo zachatali temu, evo ja neću više 

[bojan]

Manje vise sve teme se rasire. Moramo vise paziti oko toga. Mora da je ljudima koji dodju prvi put tesko pratiti teme u kojima se prica o svemu odjednom. 
Trebat ce napraviti kompilaciju postova. Mali FAQ i linkove na korisne postove.
Neke od postova Neurokirurga definitivno treba staviti na jedno mjesto da bude pregledno.

[Neurokirurg]

Ja pitanjem o vrstama operacija nisam mislio na detalje operacija. Iako ne mogu reci da detalji ne bi bili zanimljivi i korisni.
Znam da nema smisla da nam objasnjavate sve tehnike koje se primjenjuju (prvenstveno zbog vremena).
Mene zanima usporedba onoga sto se radi u HR s onim sto se radi u inozemstvu. Pri tome ne mislim na posebne i skupe metode poput one u Minhenu. Kad smo kod toga da li je ta operacija nesto posebno hight-tech ili se radi o rasirenoj tehnici na zapadu?

Ako se usporedjuju tehnike operacija i pristupi da li zaostajemo puno u odnosu na zapad.
Mene ustvari zanima da li bi se unapredjem tehnika operacije moglo znacajno smanjiti broj operiranih koji nakon operacije imaju probleme.

Niti na zapadu se ne operira isto u jednoj klinici. naprosto postoje ljudi koji se sa operacijama krljašnice više bave ili ponekad samo to rade i takvi ljudi su odgovorni za standard usluge. Kod nas se na žalost svi bave operacijama kralješnice. Ja ne kažem da sveki neurokirurg u hrvatskoj ne može operirati diskus herniju no međutim diskus hernije u užem smislu te riječi predstavlja 20% indikacija a 80% predstavlja udružena patologija kralješnice. (degenerativne bolesti + diskus+....). Sama tehnika mikrodiskektomje je identična kod nas i u svijetu(postoji razlika u pristupu i čuvanju okolnog tkiva pa npr. ortopedi i pojedini neurokirurzi operiraju diskus hernije bez mikroskopa što dovodi do znatno slabije kontrole krvarenja i veće destrukcije okolnog tkiva.).
Što se tiče famozne Klinike u Minhenu, naravno da sam bio tamo i mogu reći da operiraju degenerativne bolesti kralješnice na zavidnoj razini ne što se opreme tiče nego pristupa problematici. Opremu imamo i mi. Tehnika operacije ne smanjuje broj operiranih koji imaju poslije operacije problema to smanjuje adekvatna indikacija za operaicju i filozofija pristupa operacijskom liječenju.
Zaključno, i pojednini doktori na zapadu puno zaostaju za zapadom.....

[bojan]

Niti na zapadu se ne operira isto u jednoj klinici. naprosto postoje ljudi koji se sa operacijama krljašnice više bave ili ponekad samo to rade i takvi ljudi su odgovorni za standard usluge. Kod nas se na žalost svi bave operacijama kralješnice. Ja ne kažem da sveki neurokirurg u hrvatskoj ne može operirati diskus herniju no međutim diskus hernije u užem smislu te riječi predstavlja 20% indikacija a 80% predstavlja udružena patologija kralješnice. (degenerativne bolesti + diskus+....). Sama tehnika mikrodiskektomje je identična kod nas i u svijetu(postoji razlika u pristupu i čuvanju okolnog tkiva pa npr. ortopedi i pojedini neurokirurzi operiraju diskus hernije bez mikroskopa što dovodi do znatno slabije kontrole krvarenja i veće destrukcije okolnog tkiva.).

Dakle ima smisla pitati neurokirurga da li operira s mikroskopom.   

Što se tiče famozne Klinike u Minhenu, naravno da sam bio tamo i mogu reći da operiraju degenerativne bolesti kralješnice na zavidnoj razini ne što se opreme tiče nego pristupa problematici. Opremu imamo i mi. Tehnika operacije ne smanjuje broj operiranih koji imaju poslije operacije problema to smanjuje adekvatna indikacija za operaicju i filozofija pristupa operacijskom liječenju.
Zaključno, i pojednini doktori na zapadu puno zaostaju za zapadom.....

Hvala na odgovoru. Upravo me to zanimalo. Znaci veliki dio dugorocne uspjesnosti operacijskog lijecenja je na neurokirurgu. Cini mi se da u prvom koraku neurokirurg mora biti zainteresiran za pacijenta i da mu na dugi rok bude dobro, a ne samo da obavi operaciju.

Druga stvar je rehabilitacija ali o tome bi u drugoj temi pa da Kokolina kaze dodatne stvari o tome.

Da li je u Hrvatskoj ikada napravljena studija o pacijentima s operiranom kraljeznicom po vasem saznanju?
Po meni pracenje uspjesnosti operacija se moze znati samo na osnovu pracenja operiranih pacijenata.

Mogu samo reci blago Vasim pacijentima jer kad imate strpljenja s nama preko interneta vjerujem da kada sredjujete pravog pacijenta radite najbolje moguce u svakoj situaciji.

[denis 68]

Bojane slažem se sa tobom baš malo je ovakvih dr kao kokolina i neurokirurg koji imaju strpljenja i preko neta se sa nama natezat a nije im ništa plačeno dok je razno raznim šarlatanima sve dozvoljeno .

[pantaghana]

Evo da i ja zamolim Neurokirurga da, ukoliko je moguce, prokomentira moju operaciju (dijagnoza je bila: stenoza spinalnog kanala u visini L3/4 i L4/5 segmenta s dorzomedijalnim i dorzolaterlanim prolapsom i.v. diska L4/5. s kompromitacijom širine spinalnog kanala i izlazišta L5 korijena desno).

U mom otpusnom pismu pise:
"....te se učini desnostrana hemilaminektomija L4, nakon čega slijedi ekstrakcija prolabiranog i.v.diska. te ekskohelacija i ekstrakcija diskalnog materijala iz i.v. prostora. Intraoperativno se konstatira potpuna dekompresija oba koresp. korjena u oper.segmentu".

Koliko ja mogu razumijeti, meni je uklonjen cijeli disk L4/5, a Vi ste ovdje pisali da su to stare metode, da se danas vise ne vadi cijeli disk, nego samo dio koji se nalazi u spinalnom kanalu.

I kao i gđa Jasna i ja sam imala problema odsvog neurokirurga saznati sto mi je napravljeno..

Unaprijed zahvaljujem!

[Neurokirurg]

Stenoza spinalnog kanala je Klinička a ne radiološka dijagnoza i ponovo napominjem ne operira se slika nego pacijent. Što znači da se stenoza kanala operira isključivo ako bolesnik ima znake tzv neurološke klaudikacije, ako ima placet vaskularnog kirurga da to nije od cirkulacije, ako ne može dugo hodati bez pojave simptoma, ako mu je lakše kada se sagne i slično....
Ja sam do sada u svojoj karijeri vidio dvije ili tri stenoze spinalnog kanala koje zahtijevaju operacijsko liječenje laminektomijom....većina se može riješiti nekim od minimalno invazivnih metoda i pristupa.

[pantaghana]

Ja nisam mogla niti hodati, niti sjediti, niti lezati bez STRAVICNIH bolova (jedini polozaj koji mi je malo malo umanjivao bol je bilo klecanje i u tom polozaju sam provlea 2 dana i 2 noci), koji su bili gotovo neizdrzljivi i koje nisu smanjivali ni voltaren, ni tramal, intravenozno. Jedino sto je umanjivalo bol (da mi uopce mogu napraviti MRI, jer ja nisam mogla lezati) je bio morfin.